Tot - und dann ?

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LouZipher

Tot - und dann ?

Beitrag von LouZipher » 2. September 2017, 22:40

Aus verschiedenen Gründen denke ich öfter darüber nach, und wie üblich kann ich mich auch da kaum entscheiden.

Die Religion lehrt uns, daß wir nach dem Leben irgendwo anders hin kommen. Die SF, Fantasy und Mystery-Schienen verfolgen ähnliche Wege; deren "Ausrede" sind Dinge wie: nichts geht verloren usw.
Nun fehlt mir auf der einen Seite der Glaube, daß das hier alles gewesen sein soll - wozu das alles?

Auf der anderen Seite vergleiche ich das Leben oft mit einem PC; da vor allem mit dem RAM. Das Programm wird entwickelt, laufen gelassen, und dann beendet und der PC abgeschaltet. Da der RAM ein flüctiger Speicher ist, ist das Programm "Leben" dann futsch. Von daher sehe ich dann nicht, daß es weitergehen könnte.

Ich glaube, das Universum ist bei aller Details nur ein Zufallsobjekt. Leben ist Zufall, und endet es, ist es weg.
Was meint ihr?

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von Ducky » 3. September 2017, 06:18

Ich bin zwar Atheist, habe also mit keiner religion was am Hut ... aber ich denke schon, dass es mehr gibt als die Welt, die wir kennen. Der Geist, die Persönlichkeit, die Selle, wie imme maqn es nenen mag, sind imho durch die reine Biologie nicht zu erklären. ich bin daher der meinung, dass ach dem Tod des Körpers es schon irgendiwie weiter geht, habe aber keine Ahnung, wie
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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von spaceship31 » 3. September 2017, 20:19

ich sehe das ähnlich wie ducky. Unser Körper stirbt aber dass was uns ausmacht (Geist, Seele) lebt glaub ich schon weiter. Sei es nun im Himmel, einem anderen Universum oder wiedergeboren in einem neuen Körper - auf irgendeine Art kommt da noch was nach dem Tod. Aber das finden wohl erst raus, wenn´s soweit ist.

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von LouZipher » 4. September 2017, 20:19

Und wenn es sowas wie die Geist-Seele-Einheit nicht gibt? Wenn unser Gehirn wirklich nur ein RAM-Speicher ist?
Dann bliebe für ein "weiter" wirklich nur eine Kopie - wenn es diese Technik schon gäbe ...
Zuletzt geändert von LouZipher am 5. September 2017, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von WillsImzadi » 5. September 2017, 14:14

Ich bin da hin und her gerissen. Einerseits der Kinderglaube dass da vielleicht noch was danach ist, aber andererseits sehe ich es auch so dass da vielleicht doch nix mehr kommt. Bin kein Kirchgänger und kann mir das was die Kirche mir glaubhaft machen will irgendwie nicht glauben.

Meine Meinung. ...hoffe ich trete niemanden auf die Füße damit. Bin bei dem Thema halt zwiegespalten.

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von Scotty46125-3 » 5. September 2017, 22:55

Ich bin der festen Überzeugung, dass es nach dem Tod noch weitergeht.
Zwar bin ich selbst Christ, merke aber, dass die monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam es sich meiner Meinung nach sehr einfach mit dem Konzept Diesseits sowie Himmel, Hölle, Paradies machen. Auf die Herausforderungen der Moderne will man mit Antworten von vor 2000 Jahren antworten. Man darf auch nicht vergessen, dass diese Religionen nicht für Bevölkerungen in Megastädten/-staaten konzipiert sind, sondern eher für die Nomaden.
Ich stellle immer mehr fest, dass diie Konzepte von Hinduismus und Buddhismus am ehesten noch die durch die Wissenschaft erst seit den letzten Jahren und Jahrzehnten entdeckten Kreisläufe von Geburt und Tod und Wiedergeburt abbilden.
Sowohl im subatomaren Bereich (wo wir noch ganz am Anfang sind, zu verstehen, was da eigentlich passiert ), als auch im kosmischen Massstab "stirbt" etwas und wird zu etwas neuem. Es kann also sein, dass das Goldinlay, dass wir im Mund haben, das Gold beinhaltet, das ein sterbender Stern rausgeschleudert hat.
Geburt und Tod von Sonnen, sogar von Galaxien zeugen von einem ständigen Wandel und einer ständigen Transformation. Und nichts geht "verloren".

Höchstinteressant wäre es, wenn wir verstünden, wie das "Bewußtsein" entsteht. Wissenschaftlich kann man das noch nicht 100%ig erklären, man kann es auch nicht irgendwo im Körper lokalisieren, es ist einfach da. Genauso interessant ist es mit der "Seele".

Meiner Meinung nach wird nach dem Tod eine Transformation in ein "Bewußtsein" ohne Notwendigkeit eines materiellen Körpers passieren. Die Nahtoderfahrungen von Patienten gehen in eine solche Richtung. Könnte es dann nicht eine Schwarmintelligenz mit unendlich vielen Bewußtseinseinheiten geben?

Ich denke, wir werden in den nächsten 100 Jahren eine Menge wissenschaftlicher Erkenntnisse und Durchbrüche erleben, die das Gesamtbild völlig anders aussehen lassen und damit auch die Frage: Was kommt nach dem Tod. Es bleibt also spannend.
Ein Leben ohne Musik ist möglich, aber sinnlos.

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von LouZipher » 5. September 2017, 23:34

Das ist der Punkt - WIR werden in 100 Jahren garnichts mehr erleben, zumindest nicht in dieser Welt.
Sicher, die Energie geht nicht verloren, aber es ist zweifelhaft, ob es das Konstrukt Bewusstsein nach dem Tod weiterhin als Gesamtwerk erhalten bleibt.
Und: wenn wir "aufsteigen", wie es in mancher SF so schön heisst, warum kommt nicht mal einer zurück und klärt uns auf? Geht das nicht? (WIR könnten die berühmten Flachlandbewohner nie besuchen). Will man nicht? Oder warum und überhaupt?

Sorry, wenn ich auf dem RAM herumreite, aber ich befürchte, daß hier schlicht die Möglichkeiten fehlen - in unserem Universum. Und wenn es so wäre - sind wir denn alle zum ersten Mal in der Welt? Warum erinnert man sich nicht an frühere Leben? Warum vergessen wir, wenn da doch welche waren - was ist der Sinn?

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von connam » 17. September 2017, 22:15

Heute Nachmittag lief „Stephen Hawking – Gibt es Gott?“ auf N24. Er hat die Frage nach einem Gott auf die Frage nach der Entstehung des Universums „reduziert“, wie es vermutlich die meisten Leute tun.
Dabei schließt eine wissenschaftliche Erklärung für die Entstehung des Universums meiner Meinung nach die Existenz eines Gottes gar nicht aus. Natürlich kann man sagen, dass die Menschen sich früher eine übernatürliche Erklärung für das gesucht haben, das sie sich mangels Wissen über die Naturgesetze nicht anders erklären konnten. Damit wäre Religion tatsächlich spätestens mit Galileo Galilei‘s heliozentrischem Weltbild hinfällig geworden. Aber wieso ist sie dann heute immer noch so aktuell?
„Die Wissenschaft lehnt Religion nicht ab; sie bietet eine Alternative,“ sagt Stephen Hawking in seiner Dokumentation. Das kann man so sehen, muss man aber nicht, denn diese Aussage trägt nicht dem tiefen Bedürfnis nach einem Sinn im Leben Rechnung, das so viele von uns in sich tragen und auf das die Naturwissenschaft nun mal keine Antwort liefern kann.

Ich bin katholisch erzogen worden, aber ich bezeichne mich dennoch nicht unbedingt als Christ, weil ich mich mit der Institution der katholischen Kirche nicht identifizieren kann. Trotzdem glaube ich an einen Gott, der dem der Christen nahekommt (auch wenn ich ihn mir für meine Bedürfnisse zurechtgebastelt habe, aber Glaube ist ja nun mal sehr individuell). Und ich möchte glauben, dass meine Welt nicht nur das Ergebnis eines zufälligen Aufeinandertreffens von Materie/Energie und Raum ist. Deshalb vertraue ich darauf, dass es etwas „Größeres“ gibt. Einen Plan, einen Sinn, ein beabsichtigtes Muster, in den oder das jeder von uns passt. Und dass deshalb auch etwas von jedem von uns bleibt. Da der Körper nun mal dem Gesetz des Zerfalls unterworfen ist, wird es wohl keine feste Materie sein, sondern reine Energie, aber ich hoffe, mein Bewusstsein bleibt dabei trotzdem irgendwie intakt. Immerhin sind all unsere Denkvorgänge nichts weiter als Energieimpulse. Diese Impulse als Ganzes zu erhalten, auch wenn wir dafür im Moment (noch) keine Möglichkeit kennen, das wäre meine Idealvorstellung vom Leben nach dem Tod. Also in etwa das, was Scotty46125-3 beschreibt.
Ein Schwarmbewusstsein á la „Wir sind Borg“ wäre nicht so meins. Auch wenn ich nicht ausschließen würde, dass es das gibt.
Und ich finde, weder das eine noch das andere widerspricht dem Glauben an (m)einen Gott. Weil mir nämlich noch kein Christ sagen konnte, wie genau das Leben nach dem Tod aussieht.
“Sad is happy for deep people.” Sally Sparrow in Doctor Who (“Blink”)

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von clara » 18. September 2017, 16:20

Also ich sehe das leider so, tot = aus die Maus.
Klar kann kein Christ sagen wie das Leben nach dem Tod aussieht ohne tot zu sein.
Die Bibel ist für mich ne nette Geschichte, damit die Leute damals eine Erklärung hatten wo sie her kommen (Rippe, ok....) aber da ist ja heute eigentlich alles von widerlegt

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von hellsbells » 1. Dezember 2017, 20:23

Ich glaube nicht das das Leben Zufall ist, das Universum ist dafür zu perfekt.

An religiöse Erklärungen und Meinungen zu dem Thema Tod/Wiedergeburt etc..) glaube ich nicht mehr.
Glaube ich an Jesus? Ja.
An die Bibel? Nein, nicht wirklich im Sinne von "Glauben". Da mag vieles von wahr sein was drin steht und vieles auch nicht.
Die Bibel ist ein Kapitel für sich. Viele Botschaften/Begebenheiten wurden bestimmt immer mehr verwässert und zum Nutzen eingesetzt.
(Hält der Vatikan nicht selbst auch noch immer Schriftstücke zurück!?)
Glaube ich an ein Leben nach dem Tod?
Ob es ein wirkliches Leben ist, weiß ich nicht, aber es ist bestimmt nicht das Ende.
Vielleicht sind es mehrere Leben, vielleicht nicht...

LouZipher

Re: Tot - und dann ?

Beitrag von LouZipher » 2. Dezember 2017, 01:05

Interessant - aber wie kommst Du von "Ich glaube nicht das das Leben Zufall ist, das Universum ist dafür zu perfekt." auf "irgendwie geht es weiter"?

Es mag weitergehen, aber nicht one Bewusstseinslöschung, wenn man auf Reinkarnationen schielt. Dies, und daß wir wer weiß wo im Universum wiedergeboren würden, WENN, machte das sinnlos, wenn wir immer von vorne anfangen müssten.

Außerdem halte ich das Universum nicht für perfekt; die Entropie nimmt zu, auch wenn es für uns genau andersrum aussehen mag. Selbst wenn sie sich zugunsten von irgendwas organisiert, braucht das Universum Rohstoffe. Ein Teil davon sind wir und unsere Bewusstseine. Vielleicht ist unsere "göttliche" Aufgabe gar nicht existent, sondern wir sind nur gut, Biomasse zu erzeugen, damit in Jahrmilliarden was völlig neues entstehen kann. WIR werden aber sicher nicht Teil davon sein.

Ich schwanke auch zwischen Ja und Nein. Wie entsteht Bewusstsein? Nach heutiger Erkenntnis durch die Vernetzung von Neuronen auf der Hardwareseite und Erfahrungen auf der Softwareseite.
Analog wären das ein Quantencomputer und seine Software. Alles keine Hexerei, außer: die Schwelle zwischen Programmierung und Bewusstsein/Intelligenz - DAS scheint mir DAS Geheimnis an sich zu sein.
Und wer jetzt meint, wir würden gesteuert - der transportiert die Grundfrage nur eine Ebene weiter nach oben - wo in sich die gleichen Fragen gestellt würden.

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von hellsbells » 5. Dezember 2017, 01:04

Gute Frage! Der Übergang dazu hat sich beim Schreiben so dahin entwickelt.

Ja, ich halte das Universum, mit allem was es beinhaltet für zu perfekt, um Zufall zu sein.
Alleine die Planeten und deren Umlaufbahnen, die Sonne als Fixstern und Mittelpunkt/Zentrum, die Erde welche die Sonne umkreist und sich selbst dreht und somit Tag und Nacht, unsere Jahreszeiten, die Vegetation, das ganze Leben selbst erschafft inklusive dem Mond, als Kontrast zur Sonne, der uns Nachts zum Glück ausruhen läßt. Auch das Wechselspiel der Gezeiten, Ebbe und Flut, die von all dem gelenkt werden und das mit einer absoluten Gleichmäßigkeit.
Ebenso die Geschlechter Verteilung ist ausgeglichen. Man stelle sich nur vor was wäre, wenn es zB 30% Männer und 70% Frauen geben würde.
In der Tierwelt ist das ja nicht anders.
All das halte ich für zu "Groß" und "Perfekt" in sich, um nicht bewußt erschafft worden zu sein.
Alles unterliegt einer Ordnung/Anordnung, welcher auch wir Menschen unterliegen.
Und bei uns Menschen fangen auch die Probleme an. Wir bringen wissend und unwissend die Natur und Tierwelt aus dem Gleichgewicht (und auch uns), als könnten wir unabhängig von ihr leben. Es gibt ja immer noch genug Leute, die keinen Zusammenhang und ein Wechselspiel zwischen uns und der Natur sehen wollen.
Das wir auch die Konsequenzen für unser Handeln tragen, ist ja bekannt und das in jedem Bereich, also auch bei Konflikten/Kriegen. Wenn wir unser Erdenleben so gestalten und nicht wach werden, wird das wohl immer mehr gewaltige Folgen haben.
Ja, das große Ganze halte ich für perfekt und uns Menschen sehe ich als die Baustellen sozusagen...

Ich glaube das mit dem Tod keine komplette Bewußtseinslöschung eintritt, sondern wenn man zB an Reinkarnation glaubt, ein Teil des Bewußtseins wieder mit in die neue Inkarnation genommen wird. Was mit "dem Rest" von dem Bewußtsein geschieht ... mhmmm...?

Wie das Bewußtsein/Sein an sich erschaffen wurde und woraus es letzlich wirklich besteht, bleibt wahrscheinlich erstmal ungeklärt. Ich glaube das ist so, als wollte man Gott verstehen oder erklären.
Ich denke unsere ganzen "Gottesvertreter" haben auch mächtig dazu beigetragen, das wir so wenig verstehen/wissen sondern eher fürchten... Und das seit geraumer Zeit.
Ich kann mir gut vorstellen, das wir dem Geheimnis "Tod" dadurch auf keinem Fall positiv näher gekommen sind.

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von LouZipher » 5. Dezember 2017, 13:59

Ich sehe das so: ja, es gibt eine gewisse Ordnungsabfolge, aber keine "Anordnung" eines höheren Wesens (wenn es das war, was du meintest).
Und der Mensch ist Teil der Natur, vielleicht ein pervertierter, vielleicht ein mutierender Teil der Natur. Die Natur expermimentiert; wer weiß, vielleicht sind wir so ein Experiment?
Deine vorgebrachten Punkte bezüglich der Ausgewogenheit des Universums sehe ich etwas anders. Nämlich so, als daß alles ein Trial & Error Ergebnis ist; so läuft es am besten, nächste Runde.
Zum Beispiel; ein Motorrad in Fahrt ist gar nicht so leicht umzuwerfen; diverse physikalische Gesetze sorgen dafür, daß es relativ stabil ist. Einmal eingerichtet, ist so ein Naturgesetz ein abgehaktes Thema für das Universum. Es scheint nur "gemacht".
Mist, gerade hab ich den Faden verloren; später mehr.

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von DocArroway » 5. Dezember 2017, 19:02

"In unserer modernen Welt scheinen viele Menschen zu glauben, die Wissenschaft habe "religiöse Gedanken" unzeitgemäß gemacht und man müsse sie daher als überholt betrachten. Die Wissenschaft hat jedoch gerade für den religiösen Skeptiker eine große Überraschung parat:
Sie sagt eindeutig, dass in unserer Welt nichts - nicht mal das kleinste Partikelchen - verschwinden kann, ohne eine diskrete Spur zu hinterlassen. Denken Sie einmal einen Augenblick darüber nach, und ihre Gedanken über Sterblichkeit und Unsterblichkeit werden nie mehr die gleichen sein. Die moderne Wissenschaft sagt, dass nichts wirklich spurlos verschwinden kann. Die Wissenschaft kennt keine totale Auflösung oder Vertilgung. Alles, was sie kennt, ist Verwandlung..."
Wernher von Braun.
Dem ist nichts mehr hinzu zufügen.
Lebe jeden Tag als wäre es dein letzter und lerne als würdest du ewig leben.
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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von hellsbells » 5. Dezember 2017, 19:35

LouZipher hat geschrieben:
5. Dezember 2017, 13:59
Einmal eingerichtet, ist so ein Naturgesetz ein abgehaktes Thema für das Universum.
Ja aber wer hat es eingerichtet!

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von Smiley » 5. Dezember 2017, 21:47

Zitat: "Evolution, Baby!" :lol:

LouZipher

Re: Tot - und dann ?

Beitrag von LouZipher » 5. Dezember 2017, 23:13

Daß kein Teilchen verschwindet (außer denen aus der Bäckerei ;) ), ist eigentlich logisch; unser Universum ist eine geschlossene Örtlichkeit, bisherigen Theorien nach.

Zu der Frage, wer es eingerichtet hat: ganz bestimmt nicht der sadistische Voyeur aus dem Dachgeschoß. Ich bin mal so frech, diese Weisheit für mich gepachtet zu haben. Ich glaube nicht an Gott, aber sollte es ihn geben, hat er in mir seinen größten Feind.
Nun, wer? Es sich selbst. Es machte BUMM, und alles mögliche hätte kommen können. Aber das, was BUMM gemacht hat, war schon vordefiniert - und nein, nicht von einem wem, sondern vom Zufall. Raus kam unser Kosmos, der sich so bilden musste, wie er es tat. Es gab bestimmte Mengen und bestimmte Zustände, die sich zwangsläufig so definieren mussten, wie sie es taten.
Das ist es, woran ich derzeit glaube. Alles andere transportiert unseren Wust an Fragen nur eine Ebene weiter, beantwortet sie aber nicht.

Ich bin neugierig genug, zu sagen: diese Variante gefällt mir aber auch nicht 100%ig. Ein Leben lang Streß und Qual, und dann Sense? Das soll alles gewesen sein? Man kann es entweder nur hoffen - oder hoffen, daß was ganz anderes kommt; aber auf eine Neuauflage dieses Lebens kann ich gerne verzichten. Es ist nicht schön und wahrscheinlich sinnlos.

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von DocArroway » 8. Dezember 2017, 20:28

Der Behauptung, dass das Leben sinnlos wäre, kann ich so nicht zustimmen. Ich denke, der Sinn des Lebens ist...die Evolution!
Man stelle sich vor, es gäbe keine Evolution: Dann würde im Universum ewiger Stillstand herrschen, alles würde bleiben wie es ist, es gäbe keine Weiterentwicklung, keine Veränderung. Ein solch statisches (sprich: totes) Universum, wäre wahrhaftig sinnlos.

Dasselbe gilt auch für das Leben eines jeden Einzelmenschen: Die Veränderung, die wir alle vom Tag unserer Geburt bis zum Tot Tag für Tag durchmachen, verleiht unserem Leben Sinn. Es liegt an uns, wie wir mit den Veränderungen, die das Leben ausmachen, und auf die wir keinen Einfluss haben umgehen. Wenn wir uns dabei ein Vorbild an der Natur nehmen und das Leben als Prozess begreifen, der zu immer größerer Komplexität führt, wird das unserer Leben bereichern und am Ende können wir sagen nicht umsonst gelebt zu haben.
Lebe jeden Tag als wäre es dein letzter und lerne als würdest du ewig leben.
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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von LouZipher » 9. Dezember 2017, 01:30

"Der Behauptung, dass das Leben sinnlos wäre, kann ich so nicht zustimmen. Ich denke, der Sinn des Lebens ist...die Evolution!"

Es kommt darauf an, wie man das sieht, meine ich.
Aus Sicht des Universums scheint es mir völlig egal zu sein, ob es irgendwo evolutioniert oder nicht. Das Universum zieht sein Ding durch, so oder so; von daher kann Leben durchaus als zufälliges Nebenprodukt sinnfrei sein. So gesehen, da ich Evolution als etwas auf das Leben bezogen sehe; das Universum kann auch ohne Leben weiterwurschteln ...
Aus Sicht irgendeiner Entität mag das anders aussehen; sie hat uns als Leben entdeckt oder erschaffen, aber den Sinn dahinter werden wir nie erkennen.
Aus Sicht von uns macht das wohl Sinn, weil, wir merken es hier ja, wir eine Sinnlosigkeit nicht aklzeptieren wollen und können. Und wieder passt der Spruch des Orakels aus Matrix an Neo: manchmal ist ein Löffel eben nur ein Löffel.

Es scheint zu sein wie mit dem religiösen Glauben; man kann es einfach nicht greifen, und so biegen wir uns das hin, bis es uns gefällt. Nur ein Außenstehender könnte uns aufklären. Aber die können - oder wollen das nicht - vorausgesetzt, es gäbe sie - und wieder ist die Frage nur um eine Stelle weitergerutscht, ohne uns der Lösung näher zu bringen (wenn es sie gibt) :D

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Re: Tot - und dann ?

Beitrag von DocArroway » 9. Dezember 2017, 17:08

Das das Leben ein zufälliges Nebenprodukt ist kann ich keine Sekunde glauben. Es ist nun mal eine Tatsache, dass das Universum so beschaffen ist, dass Leben prinzipiell möglich ist. Wäre dem nicht so, gäbe es uns nicht. Für mich ist dies ein starkes Indiz dafür, dass das ganze Universum kein sinnloser Zufall ist.
Stell dir mal vor, du wärst Gott und könntest dich entscheiden, ob du ein Universum erschaffen willst, in dem es keinerlei Evolution gibt und immer alles so bleibt wie es ist oder ein dynamisches Universum, in dem sich die Dinge ständig entwickeln und ändern. Da ein Universum ohne Evolution für Gott sinnlos wäre, würde er sich wohl für die zweite Möglichkeit entscheiden. Allerdings glaube ich nicht, dass Gott diese Evolution steuert. Meiner Ansicht nach wurde das All von einer übergordneten Intelligenz aus einem anderen Universum erschaffen (ob man diese Intelligenz als Gott bezeichnen will ist Ansichtssache), die die Evolution dann einfach hat laufen lassen, ohne in irgendeiner Form in sie einzugreifen. Sie hat unsere Welt nur von Anfang an so beschaffen, dass Leben in jeder nur denkbaren Form möglich ist. Nutznießer dieser Konstruktion sind wir, denn ohne Evolution, wären wir nie entstanden. Nun ist es an uns, das Beste aus unserem Leben zu machen, damit wir eines fernen Tages vielleicht selbst in der Lage sein werden ein Universum auf künstlichen Weg zu erschaffen. Wir wären spätestens dann selbst Götter - jedenfalls für die Bewohner jenes anderen Universums.
Lebe jeden Tag als wäre es dein letzter und lerne als würdest du ewig leben.
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